Dyskusja użytkownika:6birc/Frywolne kasowanie

Dokonałem dwóch prostych edycji: Heraklita i Czesława Niemena. Kilka dni później wróciłem, aby zobaczyć, że nie ma moich edycji. Skasował je użytkownik Mrnr84201. Po prostu. Nie lubił ich. Wróciłem przypadkowo. Mogłem się nigdy o tym nie dowiedzieć. Co ciekawsze, na swojej stronie dyskusji znalazłem generyczny monit powiadamiający mnie o tym fakcie od zupełnie innego użytkownika, Alessia, z odnośnikami nie na temat. Niektórzy widać myślą, że wiki polega na tym, że jedni ludzie piszą coś po to, żeby drudzy mieli co skasować. Przywróciłem swoje edycje, traktując ich skasowanie jako wandalizm. Na monit od Alessia odpowiedziałem podobnym komunikatem. W odpowiedzi Alessia natychmiast ponownie skasowała moje edycje i wysłała mi kolejną wiadomość. Wywiązała się dyskusja.

Teraz przenoszę tą dyskusję tutaj. Nie wiem, ile reguł, to robiąc, łamię – ale przecież nie jestem analfabetą. Moim celem jest przejrzystość.

Nie traktuję tej podstrony jako archiwum – choć wiadomości tu wklejone to (przynajmniej na początku) kopie. Ktokolwiek chce, może tu dodawać nowe wiadomości.

Ciąg dalszy: Wikicytaty:Bar#Edytuj śmiało ≠ kasuj śmiało

– 6birc (dyskusja)

Wiadomość 1 od Alessia

Źródło: Dyskusja użytkownika:6birc

Dzięki za zainteresowanie Wikicytatami. Twój eksperyment z edycją artykułu powiódł się, ale zmiany, jakie zostały przez Ciebie wprowadzone, cofnięto. Miejscem właściwym do eksperymentowania jest brudnopis. Jeśli potrzebujesz pomocy, skorzystaj ze stron pomocy lub skontaktuj się z którymś z administratorów. Pamiętaj, że obecnie nie dodajemy cytatów bez źródła. Alessia, dyskusja 22:42, 3 gru 2013 (CET)

Odpowiedź 1 od 6birc

Źródło: Dyskusja użytkowniczki:Alessia/archiwum 14#"Zmiany, jakie zostały przez Ciebie wprowadzone, cofnięto"

Wikipedii nie zbudowano cofając zmiany. Przywróciłem je.
– 6birc (dyskusja) 18:06, 7 gru 2013 (CET)

Wiadomość 2 od Alessia

Źródło: Dyskusja użytkownika:6birc

Szanowny użytkowniku! Fajnie, że postanowiłeś dołączyć do Wikicytatów, jednak jeśli chcesz tu zostać na dłużej, to musisz lepiej poznać ten projekt.
Dodając cytaty bez wiarygodnych źródeł, złamałeś najważniejszą z zasad Wikicytatów. Takie edycje są cofane, a użytkownik zostaje o tym poinformowany. Bardzo przykre jest to, że zamierzając dodać coś do Wikicytatów, nie zapoznałeś się najpierw z zasadami, jakie tu obowiązują. Proszę, dokładnie przeczytaj zasady, potem przypatrz się, jak są zbudowane hasła, potem poedytuj w brudnopisie, a dopiero na końcu zabieraj się za edytowanie w przestrzeni głównej. Nie wystarczy liznąć Wikipedii, aby być ekspertem od wszystkich projektów wiki. :-)
To, co właśnie zrobiłeś na stronie Heraklit z Efezu jest, wybacz bezpośredniość, nie do przyjęcia. Za jednym zamachem złamałeś kilka istotnych zasad. Nie wpisuj "porównaj + cytat"! Nie pisz "tłumaczenie własne" - to razi (Wikicytaty autopromocji mówią: nie)! Cytaty podajemy w języku polskim, w kolejności alfabetycznej. Niezrozumiałe jest pogrupowanie, którego dokonałeś. Źródło podajemy w konkretny sposób, wskazany w zasadach formatowania.
Tu co prawda nie Wikipedia, ale i Wikipedii nie zbudowano chaosem i olewaniem zasad. Jeśli będziesz łamał zasady - Twoje edycje będą cofane, ale czy pretensje możesz mieć do użytkowników, którzy dbają o jednolitość i porządek w projekcie? Alessia, dyskusja 18:47, 7 gru 2013 (CET)

Odpowiedź 2 od 6birc

Źródło: Dyskusja użytkowniczki:Alessia/archiwum 14#Odpowiedź 2: szczegóły

To Pani popełnia wiele błędów za jednym, krótkim machnięciem.

1. Wypadałoby spór (πόλεμος) zacząć od rozmowy, a nie od kasowania cudzej pracy.
2. "Cofaj tylko wtedy, kiedy jest to konieczne." "Autorzy mogą też dobrowolnie stosować zasadę 'zero cofania', na przykład: 'Tylko cofaj oczywisty wandalizm. Zamiast kasować albo cofać zmiany lub dodatki, które ci się nie podobają, dodaj do nich i ulepsz je, trzymając się zasady zachowania informacji i punktów widzenia.'"
3. Niech Pani to napisze lepiej, niż ja. "Kiedy natrafisz na ustęp w artykule, który jest tendencyjny albo niezgodny z rzeczywistością, popraw go, jeśli możesz – nie kasuj tekstu, który można naprawić."
4. "Uzasadniaj cofnięcia." Cofnęła Pani moją edycję Niemena bez podania uzasadnienia. A uzasadnienie cofnięcia mojej edycji Heraklita jest absurdalne – zarówno to pierwsze ("brak źródeł"), jak i to drugie ("chaos"). Jeśli coś jest dla Pani chaosem, to niech Pani tego nie rusza, a nie likwiduje to. W taki sposób porządki można robić u siebie w pokoju albo na grządce. Strona o Niemenie nie jest Pani osobistą grządką.

5. "I Wikipedii nie zbudowano chaosem i olewaniem zasad." Tak Pani napisała. Natomiast społeczność Wikipedii napisała:

   "Doskonałość nie jest wymagana. Wikipedia to dzieło w budowie. Wspólna edycja oznacza, że niekompletne albo słabo napisane pierwopisy mogą rozwinąć się z czasem w doskonałe artykuły. Nawet słabe artykuły – jeśli można je poprawić – są pożądane."

   Napisała też Pani:

   "Proszę, dokładnie przeczytaj zasady, potem przypatrz się, jak są zbudowane hasła, potem poedytuj w brudnopisie, a dopiero na końcu zabieraj się za edytowanie w przestrzeni głównej."

   Może nie zawyżajmy poprzeczki. Nie jestem analfabetą. Poza tym Pani nie zna zasad – a mi każe je studiować.

   "Jeśli będziesz łamał zasady – Twoje edycje będą cofane."

   "Nie sądźcie, abyście sami nie byli sądzeni."

   Last but not least, tych zasad Wikipedii też Pani pewnie nie zna: "nie ma zasad" i "ignoruj wszystkie zasady".

   Łamanie zasad ratuje życie. Sam Chrystus zalecał łamanie zasad: szabatu i dziesięciu przykazań.

   "Jezus Chrystus rozmawiając z faryzeuszami, stwierdził, że szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu (Mk 2,27)."

   Innymi słowy, code is law ("kod jest kodeksem").

6. Wydaje się, że używa Pani dwóch kont, Alessia i Mrnr84201. Nie wolno tego robić bez dobrego uzasadnienia – na pewno nie do wojen edycyjnych.
7. Zarzut braku źródeł jest absurdalny, kiedy: (a) istotą mojej edycji było dodanie źródeł do artykułu, (b) skasowała Pani cytaty ze źródłami i nie skasowała Pani cytatów bez źródeł, (c) 90% tej strony to cytaty bez źródeł. Widzi Pani drzazgę w mojej edycji, a nie widzi Pani belki w przywróconej wersji. Kasuje Pani impulsywnie. Kasuje Pani, bo umie.

8. Zasada Wikipedii: "Zakładaj dobrą wolę." Kasując moje edycje bez zastanowienia i nie dbając o moją opinię, założyła Pani moją złą wolę. Uwiarygôdnia to tezy Heraklita (że "ludzi złych jest więcej"), a dyskredytuje tezę Niemena (że "ludzi dobrej woli jest więcej").

   "Jeśli będziesz łamał zasady – Twoje edycje będą cofane, ale czy pretensje możesz mieć do użytkowników, którzy dbają o jednolitość i porządek w projekcie?"

   Aha... Pani dba – a ja nie dbam. Heraklit w grobie rechocze.

9. A właśnie wpisujmy "porównaj + cytat"! I to nie tylko dlatego, że jest precedens. (Marek Juniusz Brutus: "Zobacz też". Czy to nie to samo?) A gdyby nie było precedensu, to co? Gdzie Pani przeczytała, że tak nie wolno robić?
10. Zarzut autopromocji też jest nieprzemyślany. Gdyby mój wpis był autopromocją, nie napisałbym "tłumaczenie własne", tylko "tłumaczenie: 6birc". Nie napisałem tak. Ten zarzut mówi tylko coś o Pani, a nie o mnie. No i z jednej strony chce Pani źródeł, a z drugiej strony protestuje Pani, że podałem źródło.
11. Grupowanie cytatów. Napisała Pani:

    "Cytaty podajemy w języku polskim, w kolejności alfabetycznej. Niezrozumiałe jest pogrupowanie, którego dokonałeś. Źródło podajemy w konkretny sposób, wskazany w zasadach formatowania."

    Nie jest to optymalne, ponieważ na jednen cytat oryginalny przypada wiele tłumaczeń – a nie odwrotnie. Co w tym niezrozumiałego?

Jeśli wszystkie Pani sądy są podobnej jakości, co ten, to może lepiej, żeby Pani w ogóle nie edytowała – bo niewielu użytkowników będzie miało ochotę pisać dla Pani podręcznik w obronie każdej najprostszej edycji, tak jak ja to w tej chwili zrobiłem.

– 6birc (dyskusja) 22:45, 7 gru 2013 (CET)

Wiadomość 3 od Alessia

Źródło: Dyskusja użytkownika:6birc

Po pierwsze, Wikicytaty to nie Wikipedia ani Wikisłownik i powinieneś poznać zasady obowiązujące tutaj. Każdy projekt ma swoje wewnętrzne ustalenia, a także w różnych wersjach językowych tego samego projektu obowiązują inne zasady. Zasady te należy poznawać, zanim zacznie się edytować, a już na pewno nie należy się wymądrzać, nie znając ich. Po drugie, Mrnr84201 i ja to dwie różne osoby. On cofnął Twoje cytaty bez źródła, natomiast ja dzisiaj sprzątnęłam bałagan, który zrobiłeś. Radzę lepiej ważyć słowa, zanim znów kogoś o coś oskarżysz. Po trzecie, nie mogę skasować cytatów bez źródła dodanych dawno temu, bo ustalając zasadę, że nie akceptujemy nowych cytatów bez źródła, ustaliliśmy też, że nie skasujemy dodanych przedtem, lecz postaramy się je uźródłowić. Po czwarte, wszystko byłoby OK, gdybyś dokonywał edycji tak, jak należy, zamiast robić wszystko po swojemu. Owszem, są cytaty, które mają kilka tłumaczeń i też mamy odpowiedni sposób na podawanie tych tłumaczeń. Nie wydaje mi się, byś poszukał, jak to należy zrobić, lub spytał kogoś o radę. Jeśli jakaś zmiana rażąco zmienia format strony na niezgodny z zasadami, jest cofana. Więcej czasu zajęłoby poprawianie niż dodanie tego wszystkiego od nowa w prawidłowy sposób. Po piąte, jeśli chcesz wprowadzić jakąś nowość, to nie możesz tego robić bez porozumienia z innymi. Każda zmiana zasad, każda nowość musi zostać przedstawiona w Barze, przedyskutowana i zaakceptowana przez większość wypowiadających się użytkowników. Po szóste, dlaczego sam nie zakładasz dobrej woli innych? Skoro dwoje użytkowników cofa Twoje zmiany jako niezgodne z zasadami, to problemem nie są ci użytkownicy, lecz Twoja nieznajomość zasad i brak chęci do współpracy. Ty natomiast zakładasz oszustwo i usiłujesz mnie obrazić. Czyżbyś osądzał innych wg siebie? (Pytanie retoryczne). Po siódme, skoro zasad nie znasz i najwyraźniej nie chcesz ich poznać ani wprowadzić w czyn, to proszę, nie edytuj w przestrzeni głównej. Proszę dokonywać edycji w brudnopisie, a następnie zwrócić się do któregoś z doświadczonych użytkowników, aby stwierdził, czy to się nadaje na stronę. Po ósme, "Jeśli wszystkie Pani osądy są podobnej jakości, co ten, to może lepiej, żeby Pani w ogóle nie edytowała – bo niewielu użytkowników będzie miało ochotę pisać dla Pani podręcznik w obronie każdej najprostszej edycji, tak jak ja to w tej chwili zrobiłem." - to jest atak osobisty, czyli zachowanie w ogóle niedopuszczalne w społeczności Wikicytatów. Po dziewiąte, należy korzystać z podglądu przed zapisaniem zmian, a nie zasypywać kogoś wiadomościami. Naprawdę wszystko byłoby prostsze, gdybyś zaczął od zapoznania się ze stronami pomocy. Po dziesiąte, proszę, zastanów się, po co przyłączasz się do Wikicytatów i czy to jest projekt, w którym się odnajdziesz. Wątek uznaję za wyczerpany. Alessia, dyskusja 23:26, 7 gru 2013 (CET)

Odpowiedź 3 od 6birc

Źródło: Dyskusja użytkowniczki:Alessia/archiwum 14#Odpowiedź 3

"Po pierwsze, Wikicytaty to nie Wikipedia ani Wikisłownik i powinieneś poznać zasady obowiązujące tutaj. Każdy projekt ma swoje wewnętrzne ustalenia, a także w różnych wersjach językowych tego samego projektu obowiązują inne zasady. Zasady te należy poznawać, zanim zacznie się edytować, a już na pewno nie należy się wymądrzać, nie znając ich."

"Po czwarte, wszystko byłoby OK, gdybyś dokonywał edycji tak, jak należy, zamiast robić wszystko po swojemu."

"Nie wydaje mi się, byś poszukał, jak to należy zrobić, lub spytał kogoś o radę."

"Naprawdę wszystko byłoby prostsze, gdybyś zaczął od zapoznania się ze stronami pomocy."

"Po piąte, jeśli chcesz wprowadzić jakąś nowość, to nie możesz tego robić bez porozumienia z innymi. Każda zmiana zasad, każda nowość musi zostać przedstawiona w Barze, przedyskutowana i zaakceptowana przez większość wypowiadających się użytkowników."

Nie staram się łamać reguł swoją edycją. Nie mówię, że w mojej edycji nie ma nic błędnego. Za to Państwo mówią, że wszystko jest w niej błędne, i to bez wyjaśnienia. Szczyt arogancji. Nie ma powodu, żeby ją bezceremonialnie anulować, jak jakiś spam. Nieznajomość zasad nie powinna powstrzymywać przed wzbogacaniem projektów wiki. Ja mogę coś dodać – Pani może to ulepszyć. Tym bardziej, że – jak już raz wskazałem – nie jestem analfabetą. Jeśli ja nie mogę nic dodać do wikiprojektu... to kto może? Jak wysoka musi być bariera wstępu? Może nie zawyżajmy poziomu. Wiem mało, ale niewielu internautów wie o Wikiprojektach tyle, co ja. Pani też wiele nie wie. Tak mała zmiana nie powinna wymagać tak wielkiej rozprawy i to już było przedyskutowane przez społeczność Wikipedii w prehistorii: Wikipedia:PL:WP:Ś. Główne zasady są takie same we wszystkich Wikiprojektach.

Takie podejście, jak Pani, służy skupianiu władzy (gatekeeping), a nie rozwojowi.

"Po siódme, skoro zasad nie znasz i najwyraźniej nie chcesz ich poznać ani wprowadzić w czyn, to proszę, nie edytuj w przestrzeni głównej. Proszę dokonywać edycji w brudnopisie, a następnie zwrócić się do któregoś z doświadczonych użytkowników, aby stwierdził, czy to się nadaje na stronę."

Gatekeeping ponownie. Jeśli moja edycja wymaga dopracowania, może ją Pani przenieść na stronę dyskusji. Nie zrobiła Pani tego. Użytkownik nie jest w pozycji, żeby zakładać, że jego edycje są złe.

"Po szóste, dlaczego sam nie zakładasz dobrej woli innych?"

1. Niech Pani spyta Heraklita. ("Ludzi złych jest więcej.")
2. A więc Pani łamie zasadę Wikipedii dlatego, że ja ją łamię?
3. Pierwszą edycją, która założyła czyjąś złą wolę, nie była moja, tylko Państwa edycja. Osąd wzięty znikąd sugeruje osąd według siebie.

"Czyżbyś osądzał innych wg siebie? (Pytanie retoryczne)."

No właśnie: chyba Państwo mnie osądzili według siebie.

"Skoro dwoje użytkowników cofa Twoje zmiany jako niezgodne z zasadami, to problemem nie są ci użytkownicy, lecz Twoja nieznajomość zasad i brak chęci do współpracy."

1. Jakoś nie ufam, że jest ich dwoje.
2. Heraklit już na to odpowiedział: "niezliczony tłum mam za nic". Dwie głowy nie są (automatycznie) lepsze, niż jedna.
3. Gdyby tak było, to każdy lincz byłby dobry. A jest wręcz przeciwnie.
4. Współpracę nawiązałem natychmiast. Po prostu trzeba było tak od razu.

"Ty natomiast zakładasz oszustwo i usiłujesz mnie obrazić."

1. Nie zostałem potraktowany z szacunkiem.
2. Przecież nie lżę Pani. Nie rzucam oszczerstw. Tylko relacjonuję, co widać. Trzeba się z tego cieszyć. Umiejętności widzenia świata cudzymi oczami nigdy dosyć.
3. Mam powód, żeby podejrzewać oszustwo.

"Po drugie, Mrnr84201 i ja to dwie różne osoby. On cofnął Twoje cytaty bez źródła, natomiast ja dzisiaj sprzątnęłam bałagan, który zrobiłeś. Radzę lepiej ważyć słowa, zanim znów kogoś o coś oskarżysz."

To ciekawe, że Mrnr84201 skasował moje edycje, a monit o tym skasowaniu dostałem od Pani. To nie moja opinia, to fakt. Co to za zakulisowe relacje na publicznym projekcie? Są Państwo rodzeństwem?

"Jeśli jakaś zmiana rażąco zmienia format strony na niezgodny z zasadami, jest cofana. Więcej czasu zajęłoby poprawianie niż dodanie tego wszystkiego od nowa w prawidłowy sposób."

1. O właśnie! Szkoda Pani własnej pracy – a cudza praca to kij. Wychodzi szydło z worka.
2. Więc zróbmy to od nowa!

"Po ósme, 'Jeśli wszystkie Pani osądy są podobnej jakości, co ten, to może lepiej, żeby Pani w ogóle nie edytowała – bo niewielu użytkowników będzie miało ochotę pisać dla Pani podręcznik w obronie każdej najprostszej edycji, tak jak ja to w tej chwili zrobiłem.' - to jest atak osobisty, czyli zachowanie w ogóle niedopuszczalne w społeczności Wikicytatów."

1. Czy tylko Pani wolno przekonywać innych, żeby przestali samodzielnie edytować Wikicytaty?
2. Ostrzeżenie jest chyba bardziej łagodne, niż administracyjne zablokowanie Pani konta bez uprzedzenia? Czy blokowanie kont nie jest praktykowane na Wikimediach? Mi nawet tyle Pani nie dała: najpierw Pani skasowała moje edycje, a dopiero potem ze mną o tym dyskutuje.

Po dziewiąte, należy korzystać z podglądu przed zapisaniem zmian, a nie zasypywać kogoś wiadomościami.

Nie jest moja wiadomość krótka ani nie jest ona nieprzemyślana. Gdybym nie korzystał z podglądu, pozycji w historii zmian byłoby dwudziestokrotnie więcej. Pisanie takiej wiadomości, jak ta, zajmuje kilka godzin, nim wcisnę przycisk "Wyślij". W którymś jednak momencie trzeba ją wysłać. Mam jej potem już nie poprawiać? To jest wiki, proszę Pani. Czy chodzi o to, żeby użytkownik bał się do Pani pisać? Za chwilę będę wykreślał z mojej poprzedniej wypowiedzi punkty, które uważam za rozwiązane. Będzie to generowało więcej, niż jedną zmianę w historii Pani strony. To dobry argument za tym, żeby nie sprawdzała Pani swojej skrzynki co sekundę. Wiki to nie cmentarz, tu cisza nie obowiązuje.

Po dziesiąte, proszę, zastanów się, po co przyłączasz się do Wikicytatów i czy to jest projekt, w którym się odnajdziesz. Wątek uznaję za wyczerpany.

Znów Pani chce dzielić świat na grządki. Wikicytaty nie są wyspą. Mam jedno konto na wszystkich Wikiprojektach.

"Po trzecie, nie mogę skasować cytatów bez źródła dodanych dawno temu, bo ustalając zasadę, że nie akceptujemy nowych cytatów bez źródła, ustaliliśmy też, że nie skasujemy dodanych przedtem, lecz postaramy się je uźródłowić."

"Owszem, są cytaty, które mają kilka tłumaczeń i też mamy odpowiedni sposób na podawanie tych tłumaczeń."

Przyjmuję to do wiadomości.

Na każde Pani zdanie mam dziesięc odpowiedzi, ale nie przepraszam za to.

– 6birc (dyskusja) 17:32, 8 gru 2013 (CET)

Wiadomość 4 od Alessia

Źródło: Dyskusja użytkownika:6birc

Czy wiesz o tym, że nie wypada pisać do kogoś, kto zakończył wątek?
Twoje zarzuty są z kolei tak absurdalne, że szczerze mówiąc, nie mam ochoty nawet na nie odpowiadać. Dla mnie sprawa jest bardzo jasna: jeśli Twoje intencje są czyste i przyłączyłeś się do Wikicytatów, by je wesprzeć, to dostosujesz się do przyjętych zasad i do prośby, aby nie edytować w przestrzeni głównej, dopóki nie będzie jasne, że zasady znasz i ich przestrzegasz.
Twoje ataki, groźby i ton wypowiedzi jak dotąd nie przekonują mnie, że chcesz współpracować. Widzę natomiast, że wolisz wszczynać kłótnie zamiast przyswoić sobie zasady niezbędne do poważnego podejścia do projektu. Zamiast kulturalnie spytać, co zrobiłeś źle i co zrobić, aby kolejna edycja nie została cofnięta, Ty zacząłeś od wymądrzania się i atakowania. Rozumiem, że napracowałeś się, a cofnięcie edycji nie jest zbyt miłe. Nie usprawiedliwia to jednak Twojego zachowania. Jak można zauważyć, naprawiłam niedopatrzenie Mrnr84201 i po cofnięciu przez niego Twojej edycji, wstawiłam Ci szablon. Są tam linki niezbędne do zapoznania się z obowiązującymi tu zasadami. Nie możesz więc twierdzić, że Twoja kolejna edycja została cofnięta bez dania Ci szansy. Szansę dostałeś przed nią - dostałeś linki, do których trzeba było zajrzeć i nie dokonywać kolejnej edycji niespełniającej obowiązujących tu standardów. Szablon ten nie wskazuje na zakładanie złej woli. Po otrzymaniu linków do zasad Ty dokonujesz kolejnej edycji sprzecznej z nimi. A ja nadal nie podejrzewam Cię o wandalizm, tylko zakładam brak dostatecznej wiedzy i proszę o zapoznanie się z zasadami i trzymanie się ich. Dlaczego zarzucasz mi zakładanie złej woli?
Jedną z obowiązujących zasad jest dbanie o jednolitość projektu, dlatego nie jest na miejscu, aby nawet małe zmiany w formatowaniu wprowadzać samowolnie.
Jak widzisz, nie zablokowałam Cię nawet za jawny atak na mnie, jedynie proszę, abyś nie dokonywał edycji, które nie są tu pożądane. Prośba o korzystanie z brudnopisu i konsultację z doświadczonym użytkownikiem (niekoniecznie ze mną), nie jest też niczym nowym w Wikicytatach. Kieruję się wyłącznie dobrem projektu. Cofnięte zmiany są zachowane w historii strony. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś skopiował sobie swoje edycje i ponownie dodał wszystko, co dodać można - tym razem zgodnie z zasadami. To Ty decydujesz, czy zależy Ci na dodaniu ważnych treści, czy na wojowaniu.
Uprzedzam, że na kolejną wiadomość w podobnym tonie nie odpowiem, a ataków osobistych nie będę tolerować w nieskończoność. Alessia, dyskusja 19:07, 8 gru 2013 (CET)

Po tym Alessia przeniosła dyskusję ze swojej strony do archiwum.

Odpowiedź 4 od 6birc

Odpowiem więc na swojej stronie. Nie zmuszam Pani do czytania – Pani strata.

"Jak widzisz, nie zablokowałam Cię nawet za jawny atak na mnie."

1. Ja Pani również nie zablokowałem – za łamanie powszechnych reguł.
2. Jako wikipedystka musi się Pani liczyć z krytyką.

"Jedynie proszę, abyś nie dokonywał edycji, które nie są tu pożądane."

1. Gdyby nie były pożądane, nie dokonywałbym ich. Należy raczej pytać, czy coś wnoszą.
2. W ogóle co to za sposób myślenia? Jakbym ja był gościem, a Pani – właścicielką. Już mówiłem, że to nie jest Pani prywatna grządka.

"Jak można zauważyć, naprawiłam niedopatrzenie Mrnr84201 i po cofnięciu przez niego Twojej edycji, wstawiłam Ci szablon. Są tam linki niezbędne do zapoznania się z obowiązującymi tu zasadami. Nie możesz więc twierdzić, że Twoja kolejna edycja została cofnięta bez dania Ci szansy. Szansę dostałeś przed nią - dostałeś linki, do których trzeba było zajrzeć i nie dokonywać kolejnej edycji niespełniającej obowiązujących tu standardów."

1. A ja Pani wkleiłem coś cenniejszego, niż gotowy szablon... spersonalizowany "podręcznik" ze spisem reguł obowiązujących w tej konkretnej sytuacji. Napisany specjalnie dla Pani! I mimo to Pani go nie chce – a ja mam się zadowolić szablonem z generycznymi odnośnikami nie na temat?
2. Zamiast klepać Mrnr84201 po plecach za niecywilizowane kasowanie wkładu innych użytkowników, powinna Pani jej wkleić stosowny szablon, a nie mi. Nadal tego oczekuję od Pani.

"Jedną z obowiązujących zasad jest dbanie o jednolitość projektu, dlatego nie jest na miejscu, aby nawet małe zmiany w formatowaniu wprowadzać samowolnie."

1. Powtarzam, że należy to zrównoważyć z zasadą Wikipedia:PL:WP:Ś. Bariery uczestnictwa w powszechnym projekcie z definicji nie mogą być wysokie. Co to za wiki, w której nie ma miejsca na wkład przygodnego internauty? Moim zdaniem umiejętność pisania i używania komputera powinna być jedynym wymogiem (oprócz konstruktywnej edycji). Reguły niech będą dla wielokrotnych użytkowników.
2. Jeśli widzi Pani taką potrzebę, może Pani wprowadzić szablony w kodzie źródłowym stron Wikicytatów, które będą sugerować niezaznajomionym użytkownikom zalecaną strukturę strony. Będzie to krok w duchu doktryny code is law ("kod jest kodeksem"). To mniej opresyjne, niż kasowanie pracy, kiedy jej autor nie patrzy. Jednak natura wiki dyktuje, że nie powinniśmy zbyt sztywno podchodzić do struktury strony – w przeciwnym razie zamiast jednej strony z wikikodem mielibyśmy tutaj zbiór formularzy, jak w bazie danych. Nie mówię, że tak nie może być. Ale na razie w Wikicytatach nie mamy takiej formuły, prawda?

"To Ty decydujesz, czy zależy Ci na dodaniu ważnych treści, czy na wojowaniu."

1. Treść, którą próbowałem dodać, teraz zeszła na drugi plan. W tym momencie chodzi o zdrowie Wikiprojektu. Nie ma sensu martwić się o jeden wpis, kiedy sto innych jest kasowanych. Będziemy się znowu martwić o mój wpis potem.
2. Pani wybrała wojowanie i kasowanie zamiast dodawania.

"Rozumiem, że napracowałeś się, a cofnięcie edycji nie jest zbyt miłe."

Nie napracowałem się. To nie znaczy, żeby to wyrzucać – bo z okruchów Wikiprojekty są zbudowane. Naprawdę napracowałem się dopiero nad obroną tamtej edycji przed gronem Państwa popleczników. Pani chciałaby, żebym w to miejsce napracował się nad poznaniem wszystkich reguł Wikicytatów... zanim nawet dotknę pióra. To jest red tape i gatekeeping, wbrew Wikipedia:PL:WP:Ś i wbrew idei wiki. Piszę to w imieniu rzeszy użytkowników jeszcze mniej kompetentnych, niż ja.

Jakby tego było niedość, sama Pani do swoich rad ani myśli się stosować.

– 6birc (dyskusja) 01:03, 9 gru 2013 (CET)