Dyskusja:Obóz Narodowo-Radykalny

Cytaty

Czy można prosić o podanie stron do cytatów Kulińskiej i Sierchuły z ich książki celem weryfikacji prawdziwości przytoczonych tez? I na jakiej podstawie określono ONR mianem "faszystowskiego"? Patephon (dyskusja)

Na podstawie faktów historycznych. A książkę warto przeczytać w całości, żeby w przyszłości już nie zadawać tak absurdalnych pytań. Mrnr84201 (dyskusja) 19:02, 3 maj 2017 (CEST)

"Absurdalnych pytań?" Proszę o przypis, na podstawie którego można użyć wobec ONR określenia "faszystowski" (najlepiej pracę naukową) i uprzejmie proszę o podanie stron z rzeczonej książki do "cytatów" Kulińskiej i Sierchuły ("cytatów" napisałem nie bez przyczyny w cudzysłowie). Proszę mnie nie obrażać. Proszę też nie zaśmiecać nieweryfikowalnymi informacjami przestrzeni internetowej. Patephon (dyskusja)

Wnoszę o wykasowanie dwóch pierwszych cytatów dot. ONR - nie wiadomo, w którym miejscu pracy, do której jest odwołanie, znajdują się zamieszczone fragmenty. Udało się znaleźć to, co pisał R. Sierchuła (L. Kulińska, M. Orłowski, R. Sierchuła, Narodowcy. Myśl polityczna i społeczna obozu narodowego w Polsce w latach 1944-1947, Warszawa-Kraków 2001, s. 133), co "troszkę" różni się od cytatu: "Do Organizacji Polskiej przyjmowano ludzi, którzy zasłużyli się w organizacjach zewnętrznych. Wymagany był cenzus czystości rasowej polskiej do czwartego pokolenia i wysoki poziom moralny w życiu prywatnym. Za ujawnienie istnienia organizacji przewidywano, nawet po latach, karę śmierci. Sprawy te normował statut Organizacji Polskiej. Celem Organizacji Polskiej było konsolidowanie elit narodowego rodowodu w celu przejęcia władzy w państwie i zorganizowania życia podług wytycznych ideowych zawartych w deklaracji ONR z kwietnia 1934 roku. Ideologia, jaką kierowała się OP, zbieżna była z nurtem nacjonalistycznym, zakładała silne związki z kościołem katolickim, wychowanie młodzieży w duchu narodowym, wyeliminowanie obcego kapitału, usunięcie z Polski mniejszości żydowskiej, czystość rasową. U jej podstaw leżała koncepcja narodowo-katolickiej Wielkiej Polski, której twórcą był Roman Dmowski. Swoje kredo polityczne OP wyłożyła w deklaracji ideowej ONR z kwietnia 1934 roku. Do 1939 roku na łamach prasy narodowo-radykalnej trwał proces tworzenia koncepcji zmierzającej do stworzenia w pełni alternatywnego modelu państwa narodowego dla spełnienia misji dziejowej narodu polskiego, tj. zbudowania wielkiego i potężnego państwa". Różnica przytoczonego tutaj fragmentu, a tego, co jest na stronie głównej - jest widoczna gołym okiem. Nie wiadomo, gdzie szukać cytatu z Kulińskiej. Istnieje uzasadniona obawa, że nie są to cytaty, a dość swobodna "twórczość" bez pokrycia w faktach. Stąd mój wniosek o usunięcie tych "cytatów". To samo tyczy się ostatniego "cytatu" - nie wiadomo, o jaką ulotkę chodzi - "Czas" jest zdigitalizowany, ale próżno szukać w nim podanej informacji, chyba że doczekamy się szczegółowego odwołania. Patephon (dyskusja) 23:07, 4 maj 2017 (CEST)

Nie mogę teraz podać numeru strony, bo nie posiadam tej książki w domu. Na Wikicytatach nie ma obowiązku podawania numeru strony. Szczególnie, że wyżej wspomniane cytaty można odnaleźć w wielu źródłach wtórnych dostępnych w sieci. Np. w tym artykule Rafała Wnuka. To ostatecznie potwierdza wiarygodność treści i pochodzenia zamieszczonych cytatów, natomiast poważnie osłabia wiarygodność i intencje powyższych wywodów. A wystarczające źródło dla określenia ONR mianem organizacji faszystowskiej stanowi już sama zawartość hasła albo program ONR napisany w latach 30. i również powszechnie dostępny. Proszę sobie również darować te próby udowodnienia prawicowego dziewictwa - na nikim tutaj nie zrobią wrażenia, nie mają bezpośredniego związku z tematem, a wrażenia własnej merytoryczności raczej na nich się nie zbuduje. Mrnr84201 (dyskusja) 13:18, 5 maj 2017 (CEST)

@Mrnr84201 Muszę wyrazić swoją dezaprobatę dla twojego zachowania. Nie jestem historykiem i nie wiem jaką etykietkę można przyporządkować ONR. Wiem natomiast, że a) nie podałeś źródła b) bazujesz na własnych ocenach c) wycofałeś moją edycję, która była próbą znalezienia konsensusu poprzez skopiowania konsensusu z wikipedii. Cofnięcie edycji uzasadniłeś rzekomymi argumentami w dyskusji. Tu jednak brak rzeczywistych argumentów (poza twoimi ocenami), więc dokonałeś pozornego uzasadnienia. Jeśli czegoś nie przeoczyłem, to jest to jakieś naruszenie zasad. Zasadniczo powinienem przyjąć wersję z wikipedii, zablokować i zachęcić do dyskusji. Nie lubię jednak być takim ślepym cerberem. Zajrzałem do Wielkiej encyklopedii powszechnej PWN i tam jest "faszystowski". Jest to źródło naukowe, ale mam świadomość w jakich czasach politycznych było pisane. Twoją wersję pozostawiam. Tylko nie wiem czemu to ja muszę szukać źródeł naukowych, a nie sam zainteresowany. Zerо πiσ 23:19, 5 maj 2017 (CEST)

Źródła nie podałem, bo sprawa jest dla mnie tak oczywista, że nie widziałem ku temu powodu. Ja po prostu czytałem na ten temat całkiem sporo i nie znam poważnych źródeł historycznych, które zaprzeczałyby faszystowskiemu charakterowi ONR. Zaprzeczają temu jedynie prawicowi publicyści sympatyzujący z tą organizacją tacy jak np. Wojciech Muszyński czy Jan Żaryn. Myślałem, że bardziej ufasz moim opiniom, ale jeśli chcesz źródeł, to proszę bardzo:

"Istotniejsze znaczenie miało podjęcie 14 kwietnia 1934 r. działalności przez Obóz Narodowo-Radykalny (ONR), wzorujący się, zarówno jeśli chodzi o program, jak i działalność, na rozwiązaniach faszystowskich". Źródło: Czesław Brzoza, Polska w czasach niepodległości i II wojny światowej (1918-1945), wyd. Fogra, Kraków 2001, s. 207.

Podobne stwierdzenia (nie chcę mi się wszystkiego przepisywać, ostatnio nie mam zbyt dużo wolnego czasu) znajdziesz u Normana Daviesa, Rafała Wnuka, Andrzeja Friszke, Andrzeja Paczkowskiego itd… można by długo wymieniać. Również w najpopularniejszych akademickich opracowaniach politologicznych np. Współczesnych doktrynach politycznych Romana Tokarczyka, ONR klasyfikuje się jako organizację skrajnie prawicową, rasistowską, szerzącą przemoc, antydemokratyczną i faszystowską. Określenie „narodowo-radykalna” z punktu widzenia politologicznego nie ma żadnej realnej wartości jako opis i nie występuje w pracach naukowych z tej dziedziny. Gdyby kierować się tym, jak sama organizacja i jej sympatycy siebie nazywają musielibyśmy np. opisywać ugrupowanie Władimira Żyrinowskiego jako partię o profilu liberalno-demokratycznym… Mrnr84201 (dyskusja) 17:41, 8 maj 2017 (CEST)

Olgierd Grott, Polski ruch narodowosocjalistyczny w latach 30. XX wieku, "Studia nad Faszyzmem i Zbrodniami Hitlerowskimi", 2010, 32, s. 375-396 - nie wymienia w ogóle ONRu i tego rodzaju ugrupowań; w recenzjach książki tego samego autora: Faszyści i narodowi socjaliści w Polsce, Kraków 2007 - w ogóle nie wymienia się ONRu. Pierwszy artykuł - do znalezienia w sieci, recenzje pracy Grotta - także. Tak uważają znawcy problematyki, zajmujący się nią na co dzień, w pracach sprzed kilku lat, a nie starych, stworzonych przez historyków który tą problematyką nie zajmują się bliżej. Patephon (dyskusja) 12:53, 9 maj 2017 (CEST)

Muszę przyznać Ci rację, przywoływani przez Ciebie historycy, rzeczywiście dysponują głęboką znajomością ONR. Powiedziałbym nawet, że zbyt głęboką, bo (zostawiając na boku Annę Landau-Czajkę i Jacka Majchrowskiego, którzy zresztą podobnie jak ja po prostu nie widzą wyraźnej różnicy między ideologią skrajnie nacjonalistyczną a faszystowską – jest to sztuczny podział) uczestniczą oni w marszach i innych wydarzeniach organizowanych przez ONR, angażują się w obronę zbrodniarzy wojennych odpowiedzialnych za pogromy na Białorusinach i Żydach oraz uczestniczą w szeroko zakrojonej propagandzie rządowej na rzecz umacniania mitu polskiej niewinności ze szczególnym uwzględnieniem obrony polskich skrajnie nacjonalistycznych organizacji. Może więc rzeczywiście profesor Brzoza nie siedzi tak głęboko w temacie ONR, ale on przynajmniej nie jest jakkolwiek zaangażowany politycznie, a tym bardziej nie uczestniczy w faszystowskich pochodach. Wiarygodność i obiektywizm w temacie ONR-u przywołanych przez Ciebie historyków nie odbiega zbytnio od wiarygodności historyków piszących w latach 50. i 60. panegiryki o tzw. „utrwalaczach władzy ludowej”. Na podstawie ich „prac naukowych”, gdyby się tylko postarać, można byłoby wysmażyć artykuł o UB z równie merytorycznymi cytatami, jak te dodane do artykułu o ONR. Jedynie reżim na rzecz którego działają się zmienił, chociaż może nie tak bardzo jak niektórzy sądzą. Mrnr84201 (dyskusja) 13:21, 10 maj 2017 (CEST)

@Mrnr84201 Szanowny Panie, nie wiem dlaczego uprawia Pan wandalizm na Wikipedii - mogę się tylko tego domyślać. Chciałbym się w końcu dowiedzieć, na której stronie są cytaty Kulińskiej i Sierchuły (ja ze swojej strony zrobiłem wszystko, by wyjaśnić, co mi zarzucano, chyba że dalej uważa Pan, że tekst skopiowałem). Dalej: czy nadal Pan uważa, że jestem niewiarygodny, gdy idzie o informacje na stronie Stanisław Grzelecki? A może jednak prof. Bäcker coś pomylił? Bardzo proszę o cofnięcie edycji strony ONR - jak do tej pory ja podaję wiele argumentów na poparcie tez, jakie są głoszone na stronie głównej Wikipedii. Pan zaś reaguje nerwowo i rzuca na lewo i prawo "nacjonalistami". Patephon (dyskusja) 01:36, 11 maj 2017 (CEST)

Opis wprowadzający

Zgodnie z zasadami Wikicytatów opis powinien być zwięzły, możliwie krótki. Jeśli ktoś jest zainteresowany treściami encyklopedycznymi to powinien zajrzeć do wikipedii (dlatego zawsze linkujemy). Ze względu na swoją zwięzłość opis powinien przedstawiać powszechne opinie i być jak najmniej kontrowersyjny. To tyle odnośnie zasad. Odnośnie mojej osoby: zrobiłem to co mógł zrobić każdy użytkownik: sięgnąłem do współczesnych encyklopedii, aby zobaczyć jak określony w nich jest ONR. Dominującym wydawcą encyklopedii w Polsce jest PWN. We wszystkich opisach we współczesnych wydaniach (włącznie z Wielką encyklopedią PWN) ONR określa się ugrupowaniem "skrajnie prawicowym". Tak samo określone jest w wydawnictwach Fogry czy polskim wydaniu Britanniki. Encyklopedie zagraniczne całkowicie pomijają tę organizację. Najszerszy opis ONR-u jest w polskim wydaniu Britanniki i tam pada stwierdzenie o korzystaniu z faszystowskich wzorców. Podsumowując: nie mam zamiaru zastanawiać się jaka jest relacja znaczeń "skrajnie prawicowy" do "faszystowski". Wikicytaty są zbiorem cytatów. Opisy stanowią jedynie dodatek. Ze względu na swoją zwięzłość nie mają szans na wyczerpanie tematu. Zmieniam opis na powszechnie występujący. Mam nadzieję, że moje zmiany zostaną uszanowane przez wszystkich użytkowników. Zerо πiσ 21:06, 14 maj 2017 (CEST)

Dziękuję, dla mnie w porządku. Poprzedni opis z Wikipedii też był w porzo, teraz też ok! Jeszcze raz - dzięki! Patephon (dyskusja) 23:46, 14 maj 2017 (CEST)

Doceniam postęp w dyskusji nad kształtem notki. Nowa propozycja opisu jest niewątpliwie dużo bliższa prawdy niż ta „narodowo-radykalna”. Nadal jest jednak niewystarczająca. Skoro okazuje się, że oprócz uznanych historyków i politologów również słynąca z wyważenia i umiarkowania Britannika nie wystrzega się pisania o wzorcach faszystowskich w kontekście ONR-u, uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, by również Wikicytaty nazwały rzecz po imieniu. Chęć uniknięcia kontrowersji za wszelką cenę w naturalny sposób nie może dotyczyć skrajności, bo organizacje skrajne same w sobie są kontrowersyjne. Łagodzenie i miarkowanie określeń w ich przypadku prowadzi więc do fałszowania rzeczywistości. Nie wyobrażam sobie, żeby projekt w którym uczestniczę, w obecnej sytuacji, kiedy narastająca faszystowska fala ogarnia Polskę, uniemożliwiał młodym ludziom wchodzącym na stronę o ONR poznanie pozbawionej eufemizmów prawdy o charakterze i korzeniach tej organizacji. Mrnr84201 (dyskusja) 18:14, 15 maj 2017 (CEST)

@Mrnr Może Pan zamykać oczy na fakty, ale naprawdę trzeba mieć tupet, żeby sugerować "faszystowskie korzenie tej organizacji". Jeszcze raz powtarzam - ugrupowania faszystowskie i narodowo-socjalistyczne w Polsce były efemerydami, nie miały poparcia. Literaturę Panu przedstawiłem. A swoją drogą bardzo Pan stoi po stronie prof. Wnuka. Jest Pan jego doktorantem czy jak? Czekam niezmiennie na strony cytatów z książki pani dr Kulińskiej. No i podtrzymuje Pan, że moje źródła sa nieweryfikowalne? Tak pytam, bo Pan mi to zarzucił. Patephon (dyskusja) 14:09, 18 maj 2017 (CEST)

Czem nie jesteśmy

Ciężko uznać dotychczasowe brzmienie cytatu jako zmanipulowane, ponieważ nie ma w nim żadnych zmian, ani cięć. Osoba dokonująca zmiany powinna to zmanipulowanie wykazać. To dokonanie cięć w tekście może być uznane za manipulację. Zerо πiσ 23:35, 16 sie 2018 (CEST)

Zacznę od tego, że - na ile to jest możliwe - staram się dawać linki do cytatów, jakie umieszczam i każdy może sobie je sprawdzić w oryginale. Stąd zarzut manipulacji jest tu wg mnie nie na miejscu, bo gdzie tu manipulacja (zresztą ten cytat znalazłem w książce i gdybym tylko powołał się na nią, to mógłbym być o manipulację oskarżony)? @Mrnr84201 gdybyś mógł podlinkować cytaty z książki Lipskiego, by każdy mógł zapoznać się z kontekstem - byłbym niezmiernie wdzięczny, bo wiemy, że cytowanie z drugiej ręki bywa zawodne. Wracając - myślę, że te fragmenty proponowane przez Mrnr, ale poszerzone - chyba mogą się jako cytat pojawić w osobnym miejscu? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:50, 16 sie 2018 (CEST)

Brak dyskusji. Przywracam cytat skrócony. Zerо πiσ 14:43, 1 wrz 2018 (CEST)