Dyskusja:Holocaust

Uwaga ogólna

Tak czytam cytaty zamieszczone w haśle i porównuję je z definicją. No i się zastanawiam, czy aby wszystkie na pewno dotyczą „prześladowania i zagłady milionów Żydów dokonaną przez władze III Rzeszy oraz jej sojuszników w okresie II wojny światowej”. Sojuszników, czyli kogo? Jakoś nie widzę cytatów dotyczących przedstawicieli władz i państw, które współpracowały z III Rzeszą. Przeciwnie - wiele dotyczy pierwszej ofiary III Rzeszy w II wojnie światowej. Więc pytanie: to jest do Holocaustu? Na pewno tu? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:53, 6 lut 2018 (CET)

@Ytabak Teraz Cię zapinguję: czy jesteś pewien, że umieszczane przez Ciebie ostatnio cytaty spełniają kryterium definicji "holocaust"? Jakieś tutaj pomieszanie się robi. Patephon (dyskusja) 00:44, 20 kwi 2018 (CEST)

@Patephon: Jestem przekonany, że niniejszy artykuł jest odpowiednim miejscem dla tych cytatów. Postaram się dodać kolejne na ten sam temat. Ytabak (dyskusja) 17:59, 21 kwi 2018 (CEST)

@Ytabak No i popatrz: ja zapoczątkowałem dyskusję, moim zdaniem bardzo merytoryczną. A Ty, jakby na złość nie chcesz dyskutować, a wręcz złośliwie oznajmiasz, że dalej będziesz robił to, co do tej pory. Ja ponawiam pytanie, które zadałem u góry i jednak liczę na merytoryczną dyskusję. Według definicji podanej w haśle nie można Polaków, którzy mordowali Żydów (a w przytaczaniu takich cytatów się „specjalizujesz”) do tej kategorii zaliczyć, to nie spełnia kryterium definicyjnego właśnie. Gdyby to dotyczyło Francuzów, Litwinów etc. - to ok, nie ma problemu. Dlaczego arbitralnie odrzucasz postawiony przeze mnie problem? I jak ja mam Cię traktować w związku z tym? Sam odrzucasz jakąkolwiek możliwość porozumienia, dyskusji. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:30, 1 maj 2018 (CEST)

@Patephon: Odpowiem Ci merytorycznie w sprawie oczywistej: szmalcownictwo i mordowanie Żydów przez Polaków było częścią procesu Zagłady (Holocaustu) i jemu służyło. Komu i w jakim celu oddawali szmalcownicy swoje ofiary? Hitlerowcom (Niemcom, Austriakom i in.) realizującym plan eksterminacji Żydów. Polacy trudniący się opisywanym procederem doskonale znali charakter działania III Rzeszy wobec ludności żydowskiej i chętnie wpisywali się w machinę mordu. Byli sojusznikami nazistów. Cytaty z tego zakresu mają tutaj zatem prawo obywatelstwa. Utworzyłem artykuł Szmalcownik, do którego trafia część tekstów na ten temat, ale zagadnienia szmalcownictwa i dokonanych przez Polaków morderstw na ludności żydowskiej powinny też znajdować się w haśle niniejszym. I jeszcze jedno: w Wikicytatach "specjalizuję się" jeszcze w wielu innych kwestiach. Zachęcam do lektury. Ytabak (dyskusja) 07:42, 1 maj 2018 (CEST)

@Ytabak Dzięki za odpowiedź. Zauważ jednak, że w definicji i tutaj („prześladowania i zagłada milionów Żydów dokonane przez władze III Rzeszy oraz jej sojuszników w okresie II wojny światowej“) i na Wikipedii („ludobójstwo około 6 milionów europejskich Żydów, dokonane w czasie II wojny światowej przez III Rzeszę i wspierane w różnym stopniu przez uzależnione od niej państwa sojusznicze“) jest jasno określone kryterium bycia sojusznikiem. Stanowczo jednak tego kryterium nie spełniał żaden Polak, który dopuszczał się zabijania Żydów (na pewno jesteś pewien, że Polacy w czasie II wojny światowej byli sojusznikami III Rzeszy? Przyznam, że to dość karkołomna teza. Z opowieści rodzinnych wiem, na czym polegał ten „sojusz“, nie chcę wchodzić w szczegóły). Jakimś rozwiązaniem jest hasło Szmalcownik, ale zdaje się, to nie do końca rozwiązuje problem. Bo sytuacje, jakie miały miejsce w Polsce pomiędzy Polakami a Żydami - trudno jednoznacznie zakwalifikować. Według mnie kwestia jest otwarta. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 18:11, 20 maj 2018 (CEST)

Sprawa jest bardzo poważna, dlatego jeszcze sprawdziłem, co kryje się za pojęciem „sojusz” - z prawnego punktu widzenia jest to układ pomiędzy dwoma państwami. Dlatego Twoja sugestia, jakoby „Polacy trudniący się opisywanym procederem doskonale znali charakter działania III Rzeszy wobec ludności żydowskiej i chętnie wpisywali się w machinę mordu. Byli sojusznikami nazistów.” - nie ma racji bytu. Stoję więc na stanowisku, że z naukowych: historycznego i prawnego punktu widzenia, umieszczanie i bytność cytatów opisujących mordy Polaków na Żydach - nie mają najmniejszej racji bytu w haśle „Holocaust”. Oczywiście - czekam na argumenty. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:22, 20 maj 2018 (CEST)