Dyskusja:Jerzy Liebert

Podsumowanie dyskusji

Kołysanka jodłowa czy Kołysanka Jodłowa
Za Kołysanka Jodłowa	Za Kołysanka jodłowa
Argumenty merytoryczne
Na okładce jest napisane Kołysanka Jodłowa (bezsporne)	Katalogi biblioteczne, które uwzględniają wielkość liter wskazują, że pozycja ma tytuł Kołysanka jodłowa. (bezsporne)
Jeżeli taka forma jest na okładce to taki jest tytuł (sporne)	Zasady standardowej ortografii nakazują pisownię Kołysanka jodłowa (bezsporne)
Autor może zdecydować o ortografii tytułu (bezsporne, z zastrzeżeniem opinii z poradni PWN)	Zapis wszelkich wyrazów powinien zależeć przede wszystkim od zasad ortografii. Można dopuścić odstępstwa od tej reguły, lecz w bardzo rzadkich i dobrze uzasadnionych wypadkach. Reguły ogólne ortografii powinny mieć pierwszeństwo przed indywidualnymi zmianami. (za: poradnia PWN, J. Grzenia) (sporne)
Wydanie z 1932 jest dostępne dla wszystkich, a inne wydania znajdujące się w bibliotekach publicznych (czytelniach) nie, więc wydanie z 1932 najlepszym wydaniem do cytowania (sporne)	Przytoczono wiele źródeł, które uznawały tytuł tomiku (nawet powołując się na wydanie z 1932) jako Kołysanka jodłowa. Niektóre ze źródeł były autorstwa historyków literatury badających twórczość Lieberta (bezsporne) Nie przytoczono źródła, które powołując się na tomik czy wydanie podawały tytuł Kołysanka Jodłowa (bezsporne)
Argumenty personalne
Użytkownik Zero zmienia cytaty wg własnego zmysłu ortograficznego, a jego poprawki są bzdurne (sporne)	Użytkownik Zero postanowił powstrzymać się od argumentów personalnych. Jedynym pozamerytorycznym argumentem jest fakt, że użytkownik Tommy Jantarek został poinformowany, że użytkownik Zero w drodze kompromisu zamierza powołać się na inne źródło i nie protestował póki ta praca nie została wykonana (bezsporne)
Użytkownik Zero manipuluje argumentami (sporne) i uprawia (niezdefiniowany w dyskusji) trolling (ze względu na brak definicji nie podlega ocenie)
Użytkownik Zero może być w stanie wymagającym konsultacji ze specjalistą, przez co nie jest w stanie dokonać właściwej oceny stanu faktycznego (sporne)

Druga różnica zdań. Niektóre argumenty z pierwszego podsumowania mają zastosowanie do drugiego, ale zostały pominięte

Który czy któryż w wierszu
Za "który"	Za "któryż"
Argumenty merytoryczne
Pisownia „który” jest w wydaniu z 1932 (bezsporne)	Google Books pokazuje 30 źródeł z pisownią „któryż”, ani jednego z „który” (bezsporne)
To pierwsze wydanie tego tomiku wierszy (bezsporne)	Wszystkie wydania Kołysanki były pośmiertne (bezsporne)
Wydanie z 1932 jest jedynym w pełni dostępnym źródłem wiersza znajdującym się w domenie publicznej (sporne)	Wszystkie dzieła Lieberta znajdują się w domenie publicznej (sporne)
	W wikiźródłach nie poprawia się w tekście błędów drukarskich (sporne)

Mamy różnicę zdań. Różnica dotyczy dwóch szczegółów, ale te szczegóły mają szersze znaczenie dla projektu. 1. Kołysanka jodłowa (Kj) czy Kołysanka Jodłowa (KJ)? Zasady ortografii nie pozostawiają wielkiego wyboru. Jeden użytkownik uważa jednak, że skoro na okładce jednego wydania jest napisane Kołysanka Jodłowa to taki jest tytuł. Sprawdźmy w źródłach. Nikt nie podziela tej opinii. W katalogu Nukat to wydanie figuruje jako Kj. Tak samo figuruje w katalogu UAM w Poznaniu. Taka sama pisownia jest w następujących źródłach: Współcześni polscy pisarze i badacze literatury, Ikono theka, Prace literackie, Poezja, Nowe książki, Poezje zebrane, Neosymbolizm: o awangardowej poezji polskiej w latach..., Literatura i nauka o języku, Skrzydlate słowa itd. itd. Ponieważ mój oponent upierał się przy nieprawidłowej pisowni zaproponowałem rozwiązanie kompromisowe polegające na przywołaniu innego źródła, które nie będzie rodzić wątpliwości. Rozwiązanie to nie zostało odrzucone i przy odrobinie wysiłku zostało przeze mnie wykonane. Niestety zostało cofnięte pod pretekstem wyższości wydań starych nad nowymi. Należy to jedynie uznać za pretekst, gdyż dziełem w rozumieniu praw autorskich jest twórczość autora, a nie wydanie książki.

2. Rzekomą wyższością wydań starych za pewne tłumaczyć należy również wycofanie zmiany w wierszu Piosenka do Warszawy. Zmiana jest drobna, ale jest. W wydaniu starym jest "Warszawo! ach, który to raz", a we wszystkich innych wydaniach jest "Warszawo! ach, któryż to raz". Google books podaje blisko 30 źródeł z taką pisownią, a beż ż ani jednego. Przypominam, że w wikiźródłach istnieje zasada, że nie poprawia się nawet ewidentnych literówek. A w końcu kto choć raz widział erratę to wie, że błędy pojawiają się często w druku.

Proszę innych użytkowników o opinie. Zerо πiσ 11:14, 30 gru 2013 (CET)

Wydaje mi się, użytkownik Zero zdecydowanie ma rację. Mały dobosz (dyskusja) 12:19, 30 gru 2013 (CET)

Niestety użytkownik Zero nie ma zdecydowanie racji, bo kłamie w kilku podstawowych sprawach. Po pierwsze Wikiźródła stosują przypisy w przypadku występowania błędów w druku. Chyba lepiej coś w tej kwestii wiem jako wieloletni wikiskryba. Panie Zero, pan nie bierze udziału w pracach Wikiźródeł, wiec świadomie pan kłamie i wprowadza w błąd pozostałych, podobnie zreztą jak w edycjach. Pan Zero pod pozorem drobnych zmian często zmienia cytaty, poprawiając je tak, jak jego zmysł ortograficzny uważa za stosowne, bez sprawdzenia nawet jak jest w podanym przez edytorów źródle. Kilka razy cofałem już takie zmiany Zera. Zmiana w Liebercie też nie została dokonana tylko ze względu na wyższość starych wydań nad nowymi, ale z tego powodu, że linkują do Wikiźródeł, gdzie czytelnik ma w każdej chwili dostęp do skanów, przepisanej treści, także dlatego, że na tym też polega współpraca między siostrzanymi projektami. Źródła podane do Wikiźródeł ewidentnie wykazują pisownię tytułu jako "Kołysanka Jodłowa", na to wskazują również skany. Wbrew temu co sądzi Zero, książki w bibliotekach publicznych jednak nie dla każdego muszą być dostępne, biblioteka nie musi mieć w zbiorach pozycji podanej przez Zero, natomiast pozycje w domenie publicznej są dostępne w każdej chwili i dla każdego, pozycja w Wikiźródłach, którą podałem jest o każdej porze dostępna dla każdego wraz ze skanami. Ponadto jednym z argumentów jest to, że projekty WMF, w tym i Wikicytaty, służą udostępnianiu wolnej wiedzy. Pana Zero nie boli to, tylko, że pisownia w źródle które zastosowałem, nie zgadza się z jego osobistym poglądem na ortografię, podobnie jak bardzo go bolała pisownia "Pod Mocnym Aniołem", którą bzdurnie poprawił na "Pod mocnym aniołem" nie zapoznając się z treścią książki ani z żadnym omówieniem. Poza tym, od kiedy to autor czy wydawca nie może zawrzeć tytułu wielkimi literami? To Bruno Schulz nie miał prawa napisać tytułu z błędami ortograficznymi? Jakoś miał prawo, czyżby państwo nie widzieli? Tommy Jantarek (pisz) 18:37, 30 gru 2013 (CET)

Niestety obawiałem się, że mój oponent nie będzie dyskutował merytorycznie, a zacznie ataki osobiste (choćby o rzekomych kłamstwach). Również spodziewałem się, że będzie starał się pokazywać jak to ja działam na szkodę projektu po to, żeby odciągnąć od dyskusji na temat. Również spodziewałem się, że wszelkie argumenty, które w bezpośredniej dyskusji przytaczałem, że to nie moje decyzje, a praca na źródłach powoduje takie zmiany nie dotrą do oponenta lub nie będzie łaskaw o nich wspomnieć. Drogi kolego, jeśli chcesz kogoś przekonać to odpowiedz jak to jest, że mimo rzekomej świadomej pisowni autora z błędem żadne źródło, żaden z badaczy twórczości Lieberta, nie chce tego uznać. Czyżby wszyscy byli ze mną w zmowie? A może są moimi pacynkami? Działalność w projektach opiera się na decyzjach społeczności, więc przekonujmy do swoich racji, a następnie uszanujmy decyzję społeczności. Ja nie będę miał z tym problemu. Zerо πiσ 21:23, 30 gru 2013 (CET)

rzekome kłamstwa? Zero stwierdza kategorycznie Przypominam, że w wikiźródłach istnieje zasada, że nie poprawia się nawet ewidentnych literówek. Proszę sprawdzić istniejący na Wikiźródłach od sierpnia 2011 roku szablon Błąd w druku oraz ilość linkujących do niego stron. Zero kłamie, skoro z taką wiedzą wypowiada się o Wikiźródłach, świadomie wprowadza w błąd rozmówcę. Żadne źródło? Kołysanka Jodłowa i skany do książki. Pierwotne źródło. Ponadto już w dyskusji na temat bzdurnie i bez sprawdzenia źródeł zmienionego przez Zero tytułu "Pod Mocnym Aniołem" na małe litery, zwróciłem Zero uwagę O tym w jakiej formie wystepuje tytuł książki, decyduje przede wszystkim autor, ewentualnie wydawnictwo w porozumieniu i za zgodą autora, nikt inny. Z tym również ma problem mimo, że tytuł jest nazwą knajpy występującej w książce, co wystarczyło sprawdzić. Jak mniemam podobny problem miał ze sprawdzeniem źródeł, gdy poprawiał rzekomy błąd ort. w artykule Ridley Scott oraz wielu innych, gdzie poprawiał cytaty wg własnego widzimisię, nie sprawdzając źródła, jak i w wielu innych edycjach które cofałem. Podobne problemy miałby pewnie przy książkach Jasieńskiego, gdyby zobaczył tytuły "Nuż w bżuhu", "Pogżeb Reńi", "Pieśń o głodźe", czy "Słowo o Jakóbie Szeli". Nie sprawdziłby nawet źródła, ale poprawiałby tak jak on uważa za stosowne, nie dopuszczając woli autora, wydawnictwa ani dostępnych źródeł w postaci skanów. Dla mnie ta dyskusja, to czysta manipulacja i trolling, którym juz user Zero nie raz się wykazywał. EOT Tommy Jantarek (pisz) 07:00, 31 gru 2013 (CET)

Z taką ilością ataków osobistych, przypisywania rzekomych poglądów i prób oderwania od meritum rzadko się spotykamy. Nie będę na tym poziomie polemizował. Zaznaczam jedynie, że z niczego co napisałem się nie wycofuję. Dyskutuję o Kołysance jodłowej i o fakcie, że żadne źródło biblioteczne nie podaje tego wydania pod nazwą KJ. Jest to fakt obiektywny i nie ma w tym nic dziwnego. Książka o. Bashobory ma na okładce JESTEŚMY ambasadorami BOGA na ziemi, a w katalogu funkcjonuje jako Jesteśmy ambasadorami Boga na ziemi. Serial Czas honoru ma w czołówce wyraźny Czas Honoru, a został przeniesiony na podstawie zapisu w serwisach filmowych. Także badacze twórczości Lieberta (mam na myśli w szczególności historyka literatury Stefana Frankiewicza) nie wskazują jakoby dzieło nazywało się KJ. Proponuję więc wyjście bezpieczne i kompromisowe. Nie musimy podając źródło podawać wydania (bo to nie wikiźródła), więc proponuję je usunąć, ale pozostawić linki do wikiźródeł. Odnośnie brakującego ż to jestem w stanie uznać, że przypis, że we wszystkich innych wydaniach jest ż, będzie zadawalający. Zerо πiσ 13:36, 1 sty 2014 (CET)

żadne źródło biblioteczne nie podaje tego wydania pod nazwą KJ - kłamstwo. Żródło w Wikiźródłach, i zawarte na commons skany, są źródełm bibliotecznym, do tego pierwotnym. Cytaty sa podane na podstawie tego źródła, wiec pozostawienie linku i wstawienie innej bibliografii, z innehj książki, jest wprowadzaniem w błąd, bo zalinkowana pozycja w Wikiźródłach, z zawartymi w źródle skanami ksiązki ściągniętej z biblioteki cyfrowej, o tytule "Kołysanka Jodłowa" jak byk, nie była, nie jest i nie będzie wydana w roku innym niz 1932 wydawnictwie J. Mortkowicza i w Warszawie, czy tak pisany tytuł boli czy nie jakieś Zero. Tommy Jantarek (pisz) 13:48, 1 sty 2014 (CET)

Może wyraziłem się niezbyt jasno, przyznaję. Pisząc o źródle bibliotecznym miałem na myśli katalogi biblioteczne, które widziałem. Katalogi uwzględniają wielkość liter. Linku pozostawiać nie musimy w źródle, zrobi się szablon na dole. Jeszcze lepiej. Tak w ogóle powinniśmy unikać własnych ocen i bazować na ocenach autorytetów. TJ popełnia wiele błędów literowych, ortograficznych i gramatycznych, a także logicznych, a poza tym bywa skrajnie niegrzeczny, więc skłaniałbym się do smutnej konstatacji, że do S. Frankiewicza mu daleko. Zerо πiσ 19:40, 1 sty 2014 (CET)

Powiedziałem jasno, w źródle, które jest podane pod cytatami, a które kieruje do pierwotnego źródła i do skanów na commons, widnieje jak byk: "Kołysanka Jodłowa", wyd. J. Mortkowicz, Warszawa 1932. Jeśli nie umie pan stosować mniej kategorycznych słów, to proszę się najpierw upewnić, że to co pan pisze jest prawdą. Jeśli wykazanie pana kłamstw, łącznie z zalinkowaniem, wskazanie pańskich manipulacji i trollingu uważa pan za niegrzeczne, proszę się zwócić do administracji, a nie tu wylewać żale. Źródłem cytatów jest wydanie które zalinkowałem, a to że pana gryzie w oczy taka forma tytułu, to wyada się skierować do innego specjalisty, lub jeszcze raz uważnie przeczytać dlaczego z tego źródła, które jednak istnieje taka forma jest tak zapisana, i dlaczego to głównie autor i wydawca decydują, że tytuł może mieć taką formę a nie inną, i nie zawsze musi to podlegać zasadom gramatycznym lub widzimisię jakiegokolwiek Zera. Tommy Jantarek (pisz) 19:53, 1 sty 2014 (CET)

Akurat poprawiłem pisownię Tomu Kultury (zachęcam też do lektury Kultury). Mimo pisowni na okładce tom’kultury wydawca nie ma wątpliwości, że wydaje Tom Kultury. Mój oponent, żeby być konsekwentny i spójny w rozumowaniu musiałby uważać, że wiersz to KOŁYSANKA JODŁOWA z tomiku Kołysanka Jodłowa, co potwierdzą skany ze źródła pierwotnego. Uznaję wydanie kołysanki z 1932 za źródło pierwotne, tak samo jak uznaję za źródło pierwotne wydania z 1976, 1983 i z lat 60. Mógłbym zapytać jaka różnica między wszystkimi wydaniami i odpowiedzieć żadna, bo nawet wszystkie zostały wydane pośmiertnie. Nie byłoby to jednak prawdą. Późniejsze wydania różnią się od wydania z 1932 (oczywiście minimalnie), być może uniknięto w nich błędów edytorskich. Nie mnie oceniać, co jest błędem, a co świadomym zabiegiem autora. Zostawiam to historykom literatury. Zerо πiσ 20:16, 1 sty 2014 (CET)

Nie, wiersz ma tytuł "Kołysanka jodłowa", tu panie znawco Wikiźródeł, które niby nie stosują poprawiania ewidentnych błędów w druku, masz skan spisu treści. Nawet tego nie umiesz znaleźć, a niby tak znasz Wikiźródła. Chociaż tyle uzyskałem, że w końcu zajrzałeś do źródła. Wow.Tommy Jantarek (pisz) 20:22, 1 sty 2014 (CET)

Znowu przypisywania, złośliwości, zamiast tego lepiej posprzątać coś w domu. Do wikiźródeł zajrzałem 27 października 2013, ale przyznaję, że nie zajrzałem do spisu treści, bo rzuciłem okiem na pierwsze strony i stronę z wierszem. Wikiźródła to nie jedyne miejsce, gdzie tę pozycję można zobaczyć i skorzystałem z tego. Przecież wbrew podawanej gdzieś informacji to wydanie (o ile wydania mogą być w domenie publicznej) nie jest wolne. Drogi rozmówco zaskakuje mnie twoja pewność siebie, gdy przytaczam zdanie autorytetów. Naprawdę nie masz, ani nie miałeś wątpliwości co do tej ortografii? Zerо πiσ 22:31, 1 sty 2014 (CET)

Proponuję skierować zapytanie do Rady Języka Polskiego. Zapytanie powinno przedstawić oba punkty widzenia, zatem proszę aby na tej stronie obaj rozmówcy napisali krótką argumentację swojego stanowiska, w formie, którą będzie można wysłać. Jadwiga^dyskusja 22:57, 1 sty 2014 (CET)